Уильям Фиерман:Прежде всего я бы не сказал, что я выучил казахский. То есть выучить язык — это очень сложно. Я могу общаться, читать, но мои знания ограничены. Даже в английском языке есть какие-то темы, на которые я не могу общаться на английском, хотя это мой родной язык. Я могу общаться на казахском языке в каких-то ситуациях, но если меня повезут, скажем, на базар, где скот продается, там у меня языка не хватит. Я не могу читать в оригинале произведения казахских классиков, потому что этот язык отличается от тех форм, которые я знаю. Например, газеты я читаю на казахском, общаюсь на казахском, когда бываю в Казахстане, даже делаю какие-то короткие выступления на казахском. Но я гораздо лучше знаю русский.

Я начал изучать казахский после того, как уже много лет занимался узбекским, и к тому же казахский язык похож на узбекский — это оба языка из тюркской группы. Я начал интересоваться казахским в начале 90-х годов, так что можно сказать, что я занимаюсь этим языком около 20 лет. Но я не брал никаких специальных занятий, просто постепенно взял тексты и начал их читать со словарем, с учебниками, как самоучка. Начал ездить в Казахстан примерно в то же самое время. Моя специализация — Центральная Азия, а диссертация посвящена вопросам языковой политики в Узбекистане в 20-30-ые годы прошлого столетия. То есть я изучал вопросы, в каких сферах употребляется какой язык, как язык меняется с точки зрения политики. После распада Союза я начал заниматься больше Казахстаном. Вопрос языковой политики в случае РК для политолога более интересный.

У. Фиерман:В принципе можно. Но мне кажется, здесь есть очень важный момент: человеку, который не хочет владеть языком, никакая методика не поможет. То есть должно быть желание, и, мне кажется, близко связана с желанием еще и востребованность. Поэтому именно в этом одна из причин того, почему продвижение казахского языка в Казахстане хромает.

У. Фиерман:Да, так мне кажется. У меня много друзей, у которых дети учатся в казахстанских школах. Конечно, я не могу судить обо всех учебных заведениях, но мне рассказывают, что, как правило, урок заключается в том, что надо заучивать какие-то предложения, заучивать какие-то правила казахского языка. И бывает даже так, что какой-то, скажем, выпускник средней школы знает грамматику, то есть может отвечать на какие-то вопросы, особенно такие, на которые можно просто выбирать правильный ответ по грамматике, но простое предложение высказать не может. И мне кажется, что в Казахстане пока очень серьезная проблема состоит в том, что методика преподавания направлена на то, чтобы выучивать правила грамматики, а не чтобы как-то общаться.

Одна из проблем, как мне кажется, связана с общей проблемой образования — то, что в Казахстане зарплата учителей в школах довольно низкая и у них огромные нагрузки. Просто чтобы с энтузиазмом подавать язык и увлекать детей, у учителей мало стимула, учебники меняются каждый год, и по мнению многих моих друзей, качество этих книг не очень высокое. То есть надо подойти к этому с такой целью, чтобы ученики начали понимать, говорить, пусть даже с ошибками.

В Казахстане существует такой бзик, что ни в коем случае нельзя допускать ошибки, поэтому люди, которые изучают казахский, и вовсе боятся что-то говорить. Но ведь единственные люди, которые не делают ошибок — это те, которые молчат.

Конечно, я допускаю ошибки, когда говорю по-казахски, но мне делают скидку: «Америкадан келген. Сосың қазақша қатемен сөйлесе де, бәрібір қазақша сөйлейді ғой».

Но некоторые мои русскоязычные казахские друзья боятся говорить на казахском, потому что если они допускают ошибку, тогда нағыз қазақтар говорят: «Ты асфальтный казах, ты своего языка не знаешь», — и начинают критиковать. И получается уже какой-то комплекс у этих людей, и некоторые из них прямо и говорят: «Я уже перестал общаться на казахском из-за таких случаев».

Знание языка, мне кажется, это какой-то знак уважения, но должно быть какое-то понимание, толерантность к таким, которые не совсем владеют языком, чтобы они все-таки говорили на казахском. Потому что если они будут молчать, тогда это большая потеря.

Еще один вопрос: в Казахстане подход к языку слишком тесно связан с казахской культурой, историей, традициями, обычаями. Если открыть учебник казахского языка, там полно уроков о казахских свадьбах, о казахских тоях, о казахских традициях, о казахских ханах, о Наурызе. Но казахский язык должен служить не только языком для казахов, это должен быть действительно государственный язык в Казахстане, и все, кто бы то ни был — казах, узбек, русский, украинец, кореец — должны владеть этим языком одинаково.

Очень много казахов городских, особенно на севере и на востоке, у которых уровень знания языка нулевой.

Мне кажется, еще до поступления в первый класс, до поступления в детский сад очень много чего можно сделать. Я очень рад, что наконец в Казахстане появился телеканал на казахском языке для детей «Балапан». Но судя по тому, что рассказывают мои друзья, качество еще не соответствует. Мне кажется, если бы были передачи высокого качества, подчеркиваю, высокого качества на казахском языке, тогда не только казахские дети, но и русские дети и другие дети садились бы перед телевизором и смотрели бы эти передачи, и уже с детства им бы казалось, что понимать казахский язык — это норма. Выучивать какие-то правила не надо, они бы овладевали языком и более естественным образом. Мне кажется, это задача более обширна, не только школ. Должен быть стимул, а одним из стимулов будет качественная продукция на казахском языке. Если условные Саша и Маша в свои 3-4 годика будут смотреть эту передачу, тогда и их дядя или тетя тоже будут сидеть и смотреть с ними. Но только при одном условии: если качество этих передач будет высокое. Тогда, мне кажется, с малых лет дети бы начали понимать язык, и им бы не казалось, что учить язык — это работа.

У. Фиерман:Таких случаев очень много. Это происходит постоянно. Я получаю огромное удовольствие от этого, когда на меня смотрят, как на человека с Марса, мол, вот он қазақша біледі. Это очень интересно. Это, наверное, одна из причин, почему я люблю ездить в Казахстан. Очень часто бывает, захожу в какой-то магазин или в ресторан, обращаюсь на казахском языке и часто слышу такой ответ: «Извините, я свой родной язык не знаю». Но этого не может быть. Если считать, что родной язык — это тот язык, на котором человек начинает говорить еще с малого детства, тогда можно, переехав в другую страну, его забыть. Но, как правило, это говорят мне казахи, у которых русский язык — родной язык. И это на каждом шагу.

Иногда я люблю устраивать небольшие»скандалы». Захожу, скажем, в ресторан, сажусь и спрашиваю: «Қазақша меню жоқ па?» Они говорят: нет. А я им: «Біз қайда? Қазақстанда мемлекеттік тіл — қазақ тілі емес пе?» То есть начинаю скандал устраивать, и там интересная реакция бывает. Иногда говорят: да, вы правы, это Казахстан, и должно быть так, но пока этого нет. Бывает, что даже призывают своих коллег: вот смотрите, вот иностранец из Америки и говорит на казахском, и даже он недоволен тем, что здесь нет меню на казахском языке. Такое происходит довольно часто.

Бывало, я ходил по книжным магазинам и интересовался казахскими книгами. И в некоторых магазинах до сих пор так, что книги на казахском языке в одном месте собраны. Я подхожу к такому месту, а продавщица говорит мне: «Там только на казахском». В том смысле, что вам туда не надо подходить, потому что вам не понять. Но это было раньше, сейчас такое обычно уже не происходит.

Когда меня приглашают на конференции, я люблю выступать на казахском. Я готовлюсь к таким событиям. Конечно, я сам не могу написать доклад на хорошем грамотном языке, я отдаю текст профессиональному переводчику. Но это мои слова, я, часто бывает даже, обсуждаю с переводчиком какие-то моменты, спрашиваю: вы именно так перевели, как нужно? То есть я все понимаю. Хотя может не совсем так хорошо в плане произношения, говорю с интонацией, но люди всегда очень довольны, любят фотографироваться. Вот, американец приехал, выступил на казахском. Мне это приятно, люди понимают, что это я делаю в знак уважения к казахам. Это какая-то связь с людьми.

У. Фиерман:Лучше не будем говорить о кухне, а то вы разочаруетесь тем, что я скажу. Ой, столько мяса, я просто не могу!

У. Фиерман:Нет, но я не волк. Вы, наверное, слышали такой анекдот: изучали, кто в мире больше ест мяса, и узнали, что казахи на втором месте. А на первом оказалось, что волки. Но кыргызы, между прочим, рассказывают то же самое про себя. То есть я не вегетарианец, но сколько можно мяса?! Я не могу! (смеется).

У. Фиерман:Да, там мяса полно, но у них климат другой. У вас климат очень суровый, выращивать не позволяет много фруктов, овощей. Казахи — это кочевники, которые жили в очень суровых условиях. Я иногда думаю, а вообще как они жили тогда в таких условиях: без света, без газа, при таком климате. И все-таки выживали, это чудо. У меня очень большое уважение к казахской культуре. Но если будем говорить конкретно о кухне и мне предложат выбирать между казахским или узбекским рестораном, в которых подают бешбармак или какое-то узбекское блюдо, я наверное скажу, что сегодня я не буду обедать в казахском ресторане, может быть, завтра.

У. Фиерман:Длинная история. Русский для меня — иностранный язык. У меня в детстве никакой среды не было в плане русского языка. А в восьмом классе можно было выбрать из пяти иностранных языков: латынь, немецкий, французский, испанский и русский.

Мои родители сказали, что можешь заниматься каким угодно языком, только не русским. Ну мои родители наверное были плохими психологами. Я всегда интересовался тем, что было очень далеко, а после их слов, что его изучать нельзя, он стал для меня своеобразным запретным плодом. Это было время холодной войны. Россия (тогда в понятии американцев Советский Союз обозначал Россию — Прим.Уильям Фиерман) для меня была тогда как Марс. Это было что-то очень загадочное, и именно поэтому я начал изучать русский.

Русский язык у нас всегда был довольно редким. У нас на первом месте всегда испанский, потом французский, немецкий… А русский в данное время только где-то на седьмом-восьмом месте, к сожалению. То есть я начал заниматься им еще в средней школе и потом продолжил в университете, где у меня было две специальности — русский и китайский языки.

Китай вообще для нас был еще более загадочным. Если в то время Советский Союз был как Марс, то Китай — как другая солнечная система.

У. Фиерман:Я довольно хорошо знаю португальский язык, я учился в Лиссабоне и жил пару месяцев в Бразилии. Знаю чешский язык, читать литературу я не могу, но могу общаться на чешском, часто езжу в Прагу, особенно по пути в СНГ.

Китайский был моей второй специальностью, хотя сейчас уже у меня с ним хуже и читаю на нем плохо.

Узбекский более-менее, казахский более-менее. В последнее время я начал читать на кыргызском, но кыргызский язык очень похож на казахский.

Также я начал читать на туркменском, который уже относится к другой подгруппе тюркских языков. Но сказать, что я знаю туркменский язык, не могу, потому что я просто умею читать язык журналов, какие-то веб-сайты, но говорить совсем не умею.

В последнее время я начал заниматься азербайджанским, который находится еще дальше от тех языков, которые я уже более-менее знаю, и еще я украинский начал изучать. Так что всего наберется семь-восемь языков, наверное.

Но опять же, возвращаясь к вопросу, что значит знать язык. Ведь полностью знать язык невозможно. Например, если вы мне дадите какую-то математическую задачу, чтобы решать, мне будет трудно это делать на русском языке, потому что у меня математическое мышление на английском.

У. Фиерман:Мне кажется, у образованных людей, у тех, которые знают, что происходит на пространстве СНГ, представление меняется. Но я бы сказал, что, к великому сожалению, в Америке довольно много безграмотности в отношении географии и культуры других стран. И если остановить среднего американца на улице и спросить насчет Казахстана, он может быть даже спросит: в какой части Южной Америки это находится? То есть человек просто ничего не знает о Казахстане. Образованные люди, которые следят за событиями в мире, конечно, знают о вашей стране, и первое, что знают, — это то, что там экспорт нефти. Мало кто знает, что это огромная страна. Я рассказываю, что это девятая по площади в мире страна, и все удивляются. Но среди тех, которые следят за событиями в мире, мне кажется, что они знают, что в Казахстане спокойно, знают, что Казахстан занимает довольно сложное место в плане географии, то есть огромная граница с Россией и Китаем.

Я люблю приезжать в Казахстан, но знаете, что для меня самое трудное, когда я к вам приезжаю? Мне очень трудно сидеть за дастарханом пять часов подряд, это для меня пытка. Что угодно, только не пять часов за дастарханом. Я иногда в шутку говорю, что это террористическое гостеприимство.

Беседовал Ренат Ташкинбаев
tengrinews.kz

 

---